东方Project、Undertale核心制作者“ZUN”与“Toby Fox”，两位游戏主创的交流，相当热切与有趣。接下来，他们还会说到更加深入的领域。像是游戏理念，还是人生选择，三人都坦率地表达了自己的态度。让我们一起，继续看这次对谈吧。
每年出新作的重要性
——我想问一下大家上次说到的“独立或同人游戏的优点”……
木村祥朗（以下简称木村）：那个，可以说下《BLACK BIRD》吗……（笑）。马上发售了，两位应该也玩了。
ZUN 与 Toby：不用客气（笑）。
Toby：这部《BLACK BRID》，因为木村先生一直在博客上说“接下来做这种游戏”，所以我早知道了。
木村：啊，好害羞……那不是我百般挣扎的时候吗……。而且英语写的博客，大多非常随便，“说不定我很快就要死了……”、或“我的独立游戏会失败、然后一贫如洗……”（笑）。
Toby：看博客，感觉“木村真的好可怜”……（笑）。
ZUN：木村先生、没事的。不管当时如何、现在不是挺健康的嘛！（笑）
木村：那时候很自暴自弃。
——靠写东西平息情绪。
ZUN：刚做独立游戏时，木村的博客很有趣。看到美国独立游戏，说“这游戏真厉害！虽然不明白为什么，眼泪自己就流下来了”。
木村：连ZUN都这么说，就更不好意思了（笑）。
ZUN：现在独立游戏的势头，和当年完全不一样。
木村：是的。2012、13年找工作、全日本只有Facebook种菜游戏，或者社交手游职位。不想干这种活的我，完全走到了死胡同。我说着“真受够了”跑去美国，在独立游戏节看到许多优秀、赚钱的独立游戏，就有了“咦？”的想法。
——发现了独立游戏的可能。
木村：我回到了日本，开始向大家介绍“美国独立游戏很厉害！”。然后那些日本独立游戏精锐，也随着人际关系、渐渐出现在我身边。
最开始是《洞窟物语》的天谷先生（Pixel 天谷大辅，不久后是ZUN。广播节目伙伴丹泽悠一问我“木村，你知道东方吗？”，成了相识的契机。
——啊啊，意外在最近呢。
木村：然后我知道了，日本虽然没有独立游戏传统，却有个人制作的游戏。之后，ZUN上了Pori Pori Club广播，让我学到了东方同人游戏知识。我开始觉得“自己也能做独立游戏”。不过“东方”这样的游戏，我做不出来（笑）。
——“东方这样”是？
木村：“东方”厉害之处可不只是好卖，而是“ZUN每年都能出东西”。
不管是大公司，还是独立、同人游戏，每年都出东西其实非常困难。然后这些付出，最终开花结果了。“嫉妒这样的人卖得好，也没有任何意义”。
——ZUN先生是如何持续创作下去的呢？
ZUN：时间跨度很长，我的想法也有变化。那些被称为“旧作”的1~5部东方作品，是我大学的时候制作的。那时我想检验“自己能做到什么程度”。做完第五部，我宣布“到此为止”，然后就去上班了。
上班做游戏，做的事本身没有太大变化。但在企业里，自己想做的东西，就算提企划，也一定通不过。虽然我有“绝对受欢迎”的自信。现在看，是我年轻气盛吧（笑）。当时不明白，不满越积越深。这种情况下，哪怕卖力制作，如果最终没大卖，也会算成制作者的问题。让我有“明明已经按照命令做了……”的想法。
——是的，我懂。
ZUN：为了看同人、时隔4年我去了一趟CM。然后玩家比我收手的时候还多。虽然很多玩家买游戏、做游戏的人却很少、不管那个社团、游戏都卖光了。决定命运的就是“自己做游戏，绝对会更有趣”这个想法了吧（笑）。
第二天，我为了出场下回CM、埋头制作游戏。当时制作的（《东方红魔乡》），可以说是“全方位发泄自己不满的游戏”。这部作品是练习制作Windows游戏的习作。我觉得完成世界观、漂亮地完结 “至少要做3部”，然后我就能满足了吧。但第三部作品《东方永夜抄》推出后，粉丝突然聚集过来，然后我就没法自由地制作下去了。这件事我完全没想到。
——但那也是你的成绩。
ZUN：没错。我认为，STG游戏以外我并不擅长其他东西、对粉丝来说，最初的印象也是“做东方的人”。于是比起在其他领域发展，我觉得继续制作“东方”对自己更好。接下来， 2007年发行《东方风神录》。我的想法变成“不继续加料、而是把持续下去作为目标”。
——ZUN先生坚持下来的秘诀是什么呢？
ZUN：
我以前曾说“东方不是系列”、是“反系列”。如果成为系列，必然想让最新作品超越前作。就算做了第2部、第3部，最终也一定无路可走。对我来说，我认为“没有上部作品那么有趣也没关系、持续下去更好”。坚持“每年都不扩大规模”、“自己的游戏，都制作相同的分量”。
Toby：我懂。不想着一定超越前作，会健康很多。虽然我只有一部作品，但也能感受到这种压力……。
ZUN：忘记说重要的事了。产生上面那种想法，是因为CM有“截止日期”。这是独立游戏没有、同人的特征了吧。“这次活动做不出来、下次就没有机会了”。需要确保场地啊。
木村：独立游戏也有截止日期喔？为了不让人误会，还是要打断一下（笑）。
——（笑）
独立游戏与同人游戏，就是一个感觉问题
Toby：我从以前开始，就不知道同人与独立的区别，“莫非只是说法不一样”？
在我眼中，甚至可以说“所谓同人，不就是有很多动画角色的独立游戏？”。
ZUN：啊、这感觉应该没错。同人游戏果然还是女孩当主角好卖、东方女孩也很多。你和我的看法差别不大（笑）。
Toby：就是这样（笑）。
木村：5~6年前，我看到大家争论什么是“独立”、什么是“同人”。认真讲，这种事怎么样都好。都是“个人在做有趣的游戏”不就好了。
ZUN：不知道大家为什么争论。
木村：因为世界变得越来越扁平吧。不管是世界级别的大公司、还是个人制作的ZUN、Toby。对于玩家，大家都在同一个地平线上。
如果接受这种感觉，想自己挑战，那么就不会在意什么“同人”或“独立”。但另一方面，也有人觉得“他们不在同一个舞台”，想说几句吧。
——啊，原来如此，是心情的问题。
木村：不管大公司还是小个人，都可以不借助发行商，自由地在Steam卖游戏，然后有了独立游戏潮流，。现在甚至有“为了让人帮助宣传、特意去找发行商”的例子。不被囚禁于过去的话，确实会想“为什么要有区别”。
——同人还有“志同道合、兴趣相同的一群人联合”的意思
ZUN：想从同人领域定义。
木村：不想打破壁垒。
ZUN：虽然有“同人水平”这种说法，但也能说“毕竟是同人”。故意加门槛，在圈子里经营，这也是一种自尊吧。对我来说“同人与独立”感觉上的区别，在于这种深层自尊。本来独立游戏，就有“我们也能做游戏”这种独立自主的感觉。
然后同人的目的，比起“制作游戏”，更看重“制作游戏的自己”。极端来讲、只要自己开心、做不完也无所谓。所以很多人一直在出各种体验版。我曾经和他们说 “把游戏做完”。察觉到这点，就改变看法了。就算一直做不完，也很开心喔（笑）。
木村：独立游戏的话，完成、然后售卖才是终点。
ZUN：是的。独立游戏、畅销才是正义。同人不是这样，“因为喜欢才做“。于是不管是原创还是二次创作，就算不好卖也好，毕竟自己喜欢。
木村：这些话，很感动人心呢。同人精神让人羡慕。“同人这边才能做出有趣游戏“的说法，也是因为同人内心自由、没有赚钱吃饭的束缚吧（笑）。
ZUN：接下来，就是用同人的感觉，开拓独立游戏市场了吧……。在同人展卖东西的文化差不多到极限了。游戏更是如此，很多人已经不去同人商铺买东西了、市场很严峻。
虽然从流通方面考虑，应该去好赚的地方，但是还是会留恋，用同人的心情做买卖……
我在Steam上面卖游戏、大概最终也会变成这种感觉。然后，就是决定内心的归属了（笑）。
木村：原来如此。
ZUN：说到底、我只是在做同人而已。
Toby：我的印象里，同人游戏是“少数几个人、为赚钱做游戏“。虽然做着开心、但最终目的是做买卖。所以同人更有粉丝精神、偏二次创作。
ZUN：是这样。所以在独立游戏玩二次创作有困难。
个人制作与集体制作的区别
木村：
虽然有些羡慕，但我的想法完全不一样。初中、高中时代，我也曾经一个人在电脑前做游戏。到大学、就几个人一起做游戏了。
我一般当监督或演出，不必全部自己做。众人合作，同样有苦有甜。我最羡慕个人制作的地方，是“不必下命令、否定别人、折磨自己精神“。但我的位置，却必须对别人说”不行“（笑）
Toby：我会清楚地告诉别人“请改成这样“。如果还不满意，也会自己动手改……。这是因为团队够小吧。
Temmie负责的动画与影像都很棒！我修改的，是地图上出现的角色的脸之类。所以如果看起来奇怪，那不是Temmie的错，全怪我。
一起：（笑）。
木村：和别人一起做游戏，并不只会消磨精神、也有非常有趣的地方。看不到的地方、别人在作业，运转起来就势不可挡。当然还是会有成功与失败（笑）。
ZUN：（笑）。
木村：OnionGames主力大约只有7人，每个人都是独立的人。
ZUN：原来如此。我觉得如果人数更多，就不是靠人做东西了。
木村：如果扩充到30人，我可能会觉得无比吃力，然后逃离现场。这时就需要管理者了。
ZUN：让每一个人、分担大脑、面部、手脚的任务，组成一个人走动（笑）。
Toby：30人的团队，不会变成一个人有30个肝脏？
ZUN：肝脏（笑）。做游戏的人都想当大脑吧。有好几个脑子，那就吃力了。
木村：两个肝脏或许没问题、几个大脑就麻烦了（笑）。不管怎么样，能用余生做出几款有趣的游戏就好。
——现在就考虑余生了？
木村：是的。不管怎样，倒计时都已经开始了。
ZUN：我明白这种感觉（笑）。
木村：如果有不真心想做的游戏，那会非常不幸吧。所以需要花时间追问 “自己究竟想干什么“。看到ZUN”独立制作“的决心，让我时不时感到动摇，
ZUN：怎么会（笑）。我的想法也经常变来变去喔？
木村：真的？如果ZUN组建团队，20人一起做游戏，那可是大新闻。
ZUN：说不定会做呢？我从来没说不愿意、会随机应变。Toby你呢？
Toby：我基本自己做、不擅长的领域交给别人。Undertale地图大多交给Temmie，然后背景交给Merrigo。像素拼图kenju负责。大家都很忙的时候，就一个人做……
ZUN：不擅长画图？
Toby：最不擅长的是编程。但如果雇程序员，那就必须完全相信他吧。在这点上，画最容易交给别人干。
ZUN：说不定是这样。
木村：就算不行，也容易修改。
ZUN：小团队里面，主创如果不是程序员、就没法深入游戏修改了。所以多数的独立、同人游戏主创都是程序员。不是喜欢编程，而是不得不编程（笑）。
木村：不明白游戏编程的人，也没法给程序员下指示。我也会在家里，一个人做一些简单的游戏原型。不实际做、很多点子也产生不了。我与程序员合作的感想，就是“如果程序员无聊，做出来的东西也不会好玩“。
ZUN：原来如此。
木村：不管程序、音乐还是美术，都有本人才懂的“有趣“。如果弄成工作列表，在这个瞬间，做游戏就会变成无聊的事了。
ZUN：说的更简单点，做游戏不是“想个好点子，然后用程序写在游戏里“。编程是驾驶机器，操控的人越自由，生产的东西就越有趣。某些时候，机器还会教人什么才有趣。
木村：没错！就是这样。
Toby：说得好！虽然测试时会发现BUG，但有趣的BUG能活用到游戏当中。
ZUN：说到弹幕，就更是如此了（笑）。出来的东西和想象当中不一样、结果反而更有趣。
木村：有很多有趣的BUG呢。
《BLACK BIRD》的点子在五年前就有了
——木村先生，《BLACK BIRD》为什么要做成射击游戏呢？
木村：一般情况下我会老实回答、唯独这次不好提。这是“东方“与”Undertale“粉丝读的文章吧？可能不应该说多余的话……。
ZUN&Toby：（笑）。
木村：首先，我在2013年知道了ZUN，开始想“为什么这人做得了，我却没做过射击游戏“，开始嫉妒起来。我很容易嫉妒别人，也容易闹别扭，就想做一款“既不是横轴、也不是纵轴滚动的STG“。
虽然很快拜托别人画了原型图、但《Million Onion Hotel》还没有完成，接下来还有《勇者山田君》……。
ZUN：这么早就有想法了。
木村：我是那种把游戏变成一幅画、一直温存的类型。2016年做了原型，结果还蛮有趣，然后有些飘飘然（笑）。所以ZUN先生的影响很大。不过这些话，放在ZUN与Toby本人的面前说，总觉得不好意思。
一起：（笑）。
木村：ZUN一个人包办程序、绘画与音乐、一直出游戏，然后得到许多人支持，甚至让人感到有奇迹的力量。我自己也觉得，亏我能有“我也能“的想法。
——还不是老实交代了（笑）。
木村：我害怕啊……。每次看ZUN粉丝的评论，我都会心跳个不停，“他们骂我怎么办“。然而许多东方粉丝却去玩了“勇者山田君“，与东方的游戏联动，他们也给予温暖的评价。
ZUN：东方粉丝大多都是一些温和的好人啦。虽然他们对我非常严格，但这里面也有爱吧（笑）。
木村：射击游戏真不简单。再过三年，说不定就做不来了。老花眼会变严重、看不清子弹。《Million Onion Hotel》也很费力，捕捉每秒60帧为单位运动的东西，肉体负担很大。
ZUN：我早就这样了（笑）。费劲全力躲弹幕。所以才打不倒Undertale那个BOSS。
Toby：（笑）。
——Toby游玩《BLACK BIRD》后感想如何？
Toby：这个啊……。非常有木村先生的风格（笑）。
一起：（笑）。
Toby：首先敌人长着胡子、很像“勇者山田君“。开头少女死去、变成一颗蛋、孵化出黑鸟打倒敌人的设定，也非常奇异。然后……
木村：呵呵呵……OK（笑）。虽然还想听下去，但不知道会说什么、有些害怕呢。
ZUN：应该不会当场批判吧？（笑）那些温柔的东方粉，也会告诉你游戏感想的（笑）。
——大家是怎么处理与粉丝的关系的呢？
ZUN：我的情况，应该说是当做别人的事、让粉丝自己自由做、尽量不干涉。也不会说“这是个好粉丝“。
然而我会受粉丝影响、没人支持也没法创作下去。所以，是一种若即若离的关系。
Toby：没错。我也觉得最好不干预。不管我夸谁，还是否定什么、都会引起问题。
——Toby戴面具，也是这种理由？
Toby：这是为了保护自己，活动上被粉丝包围会很麻烦。
本来我就容易不安，出趟门都会觉得心慌。但越是藏着，就越容易暴露吧。、
ZUN：过于神秘，反而让人好奇（笑）。不过就年轻来人说，隐私意识还真强。
木村：
啊，我已经露脸了啊。不过另一方面，热心粉丝也会积极帮忙宣传、发售时会多卖出去很多。
各不相同的“制作游戏的理由”
——这次访谈中时不时也提到，大家做游戏的原因是什么呢？
木村：这个问题有些难。
ZUN：答案却非常简单。
木村：虽然很直接，我除了做游戏、不知道其他赚钱的方法。曾经看招工杂志、试着投其他工作，结果全部都落选了。
Toby：Jesus（天啊）！
一起：（笑）。
木村：2012年，我试过干各种事情，最后明白自己只能做游戏。
——ZUN先生呢？
ZUN：嗯。虽然有很多回忆，但老实说，大概只是因为“从小喜欢游戏、一直都在玩游戏“吧。我基本没有考虑过“将来做什么“、或”去哪里工作“。也没有为了工作学实用技能。认真想，不只是游戏、我一直只关注自己喜欢的东西……。
大学时，第一次摸电脑。因为喜欢音乐，尝试着做起了音乐。因为想要“让音乐在游戏里播放“，开始学编程……然后就察觉到”我自己就可以做游戏“。我很轻松地在想“就算失败也没什么不好“……。之后职场不顺、也是因为一直只做喜欢的事、才没法在公司里面好好生活吧（笑）。
木村：啊啦——（笑）。
ZUN：在公司里，我属于那种“能干的人“。工作量与负担，也变得越来越大。现状与”真正想做的事“离得越来越远。让我想”这就是做游戏？“。接着我开始研究”为了将来，自己应该怎么办“，再次去了CM同人展。
我思考着适合自己的生存方式、做了多年游戏。如果问我为什么，那么答案就是“因为游戏就是人生“吧。没办法，这就是命运（笑）。
木村：听ZUN的话、感觉是个高手。探究自己的道路、笔直朝前走。我和ZUN都是大叔，但我现在还在想“能不能继续做游戏、还真说不准“。该怎么说呢……我也想做个大受欢迎的游戏啊（笑）。
ZUN：我也是（笑）。
木村：你已经做了吧!（笑）就像ZUN和Toby能够卖出这么多，说“这就是我的人生“时也会让人信服。
与之相比，我都这个年龄了。虽然有当社长、运营公司的心得与一些技术、但接下来还要继续挣扎。你看，完全不能比吧？能用一部游戏让人开心，一定会从心底感到开心吧。
ZUN：现在不快乐吗？
木村：不……其实现在也很愉快。成了大叔后，感觉到“一辈子做游戏，还是需要团队“。最终还是回到了“游戏就是人生“这个话题上来了。一切无法预料、说不定哪一天“Onion Games”消失，我不得不去求职。
——但不会离开游戏圈吧。
木村：应该不会。
ZUN：我从10几岁开始做“东方“、20岁最热的时候，开始想30岁以后的事情。当时以为” 自己应该不会一直做东方“（笑）。
虽然可能让人意外，但我没有“一辈子做游戏“的愿望。我的目标只有“走向让自己幸福的道路“这一条而已。以前不公开露脸、现在不忌讳，这也是顺其自然。
木村：我做独立游戏之后、发现“心境自由地做东西，可以发挥更大力量“。这也是我最羡慕Toby的地方，Undertale有大量即兴成分。
ZUN：是呢。Toby非常自由。
木村：重点是“顺从自己内心、做有趣的东西“，这样才能发挥全力。如果感到束缚，那就做不来了。虽然可能让人觉得“进入大公司，就没有自由了“，但就算在大公司、也有很自由的家伙（笑）。
——听了两人对话，Toby先生你能讲下自己怎么与游戏相处吗？
Toby：完全没计划！
一起：（爆笑）。
ZUN：啊、毕竟他很年轻。不如应该看今后。
木村：完全没问题啦。现在才26岁吧？
Toby：是的！
木村：这么年轻就说“一辈子做游戏“、反而会让人担心。既然这么成功、接下来去好莱坞当明星也未尝不可——
Toby：好莱坞！？（笑）
ZUN：26岁啊……。正好是我做《妖妖梦》的时期。
木村：我也在做《Moon》。
Toby：喔！但光田康典出道、为《时空之轮》作曲，才23岁吧。
ZUN：真详细（笑）。20岁是最为自由，出作品的时间呢。接下来，就是让自己想走的人生，怎么与作品配合了。现在Toby正在自由做东西的阶段、来日方长呢。
Toby：这么一说，我反而紧张起来了（笑）。
木村：ZUN出现在我面前，让我觉得“ZUN真是自由自在“。然后大脑就接受了这种”按摩“，变得更加柔软。Toby也是，虽然年龄相差不小、但是触动很大，让我想”我也能做RPG吧“，我总是这样（笑）。
Toby：也被我影响了？多少有点意外（笑）。
ZUN：这种受影响的方式……（笑）。
——ZUN也给Toby很大影响。
ZUN：不不……。不是自傲，但自己游戏的玩家，居然成为驰名世界的游戏创作者。他还继续说自己“喜欢东方“，让我很开心。有种“我做了厉害东西”的感觉。
Toby：能让ZUN先生高兴，我也很开心。20年后，我也来到ZUN先生的位置，也想在某个访谈里面说“20岁时，我做了Undertale”。
ZUN：不错！受Undertale影响的人，应该也会有人做游戏。啊，这种事很不错呢。
Toby：如果列举我擅长的东西，就是剧本、画画与作曲了。虽然也能做电影或动画、但既然会写程序，所以接下来，应该还是做游戏吧。
本篇访谈就到此为止。同人与独立虽有分别、但“自由创作的精神”，很大程度上却是共通的呢。另外，文中提到的手游《勇者山田君》，虽然规则简单，组合起来却颇为耐玩呢。
